| Страница: 1 2 3 4 5 Все |
| Виола | 27.08.16 11:07 |
| Хорошо,что в разговор вступили настоящие писатели.Многое прояснилось.Действительно,все переводы кажутся не вполне логичными.Извините,что и я поддалась уловкам Васковича,"забалтывающего любую тему. |
| Валентина Беляева | 27.08.16 09:13 |
| Почему-то по негласному общепринятому и категорическому определению поэт Шевченко не мог ошибаться. Но приведённые здесь факты Ниной Кориной этому бесспорно противоречат: обсуждаемая строчка несомненно лишена логики. "Будить в огне?"
Людмила Владимирова здесь всё очень доходчиво объяснила. В том, что заявленная тема осталась в стороне, нет ничего странного, обычная дискуссия, как чаще всего и бывает. Вряд ли Александр Бобров возмущён таким поворотом, уровень его пера скорее всего позволяет ему лишь снисходительно улыбнуться. |
| Нина Корина | 27.08.16 01:33 |
| Вот это "дискуссия"! Лихо , как уже повелось,"приспали" заявленную тему! (по Далю: "приспать младенца - положив с собою, навалиться на него в беспамятном сне и задушить"). "Академические споры" - о трёх весьма неудавшихся строчках, к которым автор неоднократно возвращался, да так и "не вытянул" их!
Открываю "Кобзаря" за 1907 г., С-Пб, изд. Шмидта. На украинском языке. К сожалению, у меня нет нужного шрифта, но "академики" разберутся, которую "i" читать по-украински... Это - "перше в Россii повне видання "Кобзаря". Основою этой работы, как заявлено редактором, "був перегляд усiх, доступних менi, автографiв-рукописiв Т.Г. Шевченка" та тих копiй з них, що мають яку небудь вартiсть". На стр. 311 - первый вариант злосчастных строк; их уже цитировали: "... Як Украiну злиi люде Присплять, лукавi, - i в огнi Ii окраденую збудять... Ох, не однаково менi! 1847. Петербург, у цiтаделi". Далее - Примiтки, стр.621, Менi однаково. В ранiщих автографах кiнець инший: "Присплять, неситi, i в огнi Вдову окрадену розбудять." А в иншому: "Задушать ввi-снi* i в огнi Вдову окраденую збудять." (* Так, через дефис, в книге). Как видим, сам автор не знал, какой вариант лучше. Вот только ни "разбудить", ни "избыть" задушенную вдову не удастся даже Гуманисту-Васковичу... Теперь, надеюсь, подключатся писатели, порассуждают "О САМОМ СУЩЕСТВЕННОМ"? Хорошо бы! Ведь, в самом деле, исторический момент - острейший! И равнодушных просто не может быть. |
| Виола | 27.08.16 21:33 |
| Есть еще и такие словосочетания : "неизбывно Ваш","неизбывный враг","неизбывная грусть","неизбывное чувство","неизбывная нежность".
Поскольку я не поэт,не переводчик,руководствовалась только возможностью максимального приближения к оригиналу,и,зная значение основных индоевропейских корней слов,выбрала вариант,всесторонне описывающий ситуацию : "избыть" - уничтожить,изжить,лишить будущего,построенного,жизненных сил,бодрости,и даже радости по ассоциации с "избитый","убитый".Думаю,что для тех,у кого славянские языки родные,все это ясно на подсознательном уровне.Другое дело - либералы.Этих неизбывно притягивает низменное,если Вы заметили."Твою я понял высоту" - не про них.. Вот пример "забавного либерального языкознания".Очень внешне похожая на Голду Меир или Елену Бонэр безутешная вдова одного широко известного диссидента,коротавшего дни в Париже,в конце жизни вернулась в Россию.Решила "углубленно изучить ее язык и культуру"...По надписям в общественных туалетах...После кропотливых сборов составила словарь,написала монографию.И канал "Культура" посвятил монографии значительное эфирное время,восхищаясь предприимчивостью этой специфической тени великого Даля. И теперь,когда читаешь книги либеральных литераторов,постоянно ловишь себя на мысли : "А ведь это из того "сортирно-туалетного словаря",и запах такой же"... Недавно по ссылке зашла на какой-то либеральный сайт,где Улицкая делилась мыслями об Израиле,России,своих предках из разных стран Европы,детях,часть из которых живет в Англии,об эмиграции евреев в разные страны (например из Израиля,или из Франции в Израиль от страха перед французскими арабами),о "гениальности" Быкова.Говорила она и о своих друзьях-соплеменниках : о "верных"- иудаистах,"неверных" - иудео-христианах,о просто атеистах...Призывала всех,не только евреев,избыть в себе агрессию : "время пришло". Редакция,интервьюер ею восхищались.Но у стороннего наблюдателя разговоров либералов хоть на "Культуре",хоть на "Эхе Москвы",хоть в интернете,почему-то постоянно возникает ощущение мизерности,затхлости,духоты этого милого междусобойчика,какого-то особого "аромата" неубранной туалетной комнаты,от которого никуда не деться.Может поэтому и пишут так,и обсценную лексику постоянно используют.Чувствуют в этой среде комфортно,привычно,уютно,по-домашнему. |
| Михаил Васкович | 27.08.16 21:20 |
| Пардон, малюсенькая коррекция
Делом надо заниматься, делом! Тарас Шевченко 1847 год Менi однаково, чи буду... Мені однаково, чи буду Я жить в Україні, чи ні. Чи хто згадає, чи забуде Мене в снігу на чужині – Однаковісінько мені. В неволі виріс між чужими І, неоплаканий своїми, В неволі, плачучи, умру. І все з собою заберу, Малого сліду не покину На нашій славній Україні, На нашій – не своїй землі. І не пом’яне батько з сином, Не скаже синові: – Молись, Молися, сину, за Вкраїну Його замучили колись. – Мені однаково, чи буде Той син молитися, чи ні… Та неоднаково мені, Як Україну злії люде Присплять, лукаві, і в огні Її, окраденую, збудять… Ох, не однаково мені. Перевод – подарок для всех Мне всё равно, иль буду... Мне всё равно Жить буду в Украине иль не буду. Мне всёравношеньки, В чужих снегах Кто вспомнит обо мне, а кто забудет, В неволи вырос я среди чужих, И, неоплаканный своими, В неволе, плача, я умру, И всё с собою заберу, И малый след я не покину На нашей славной Украине, На нашей - не своей земле, И не помянет батька с сыном, Не скажет сыночку: "Молись, Молись сынок: за Украину Его замучили вдали". Мне всё равно, Молиться тот сын будет или нет... Но мне не всё равно, Что Украину злые люди, Лукаво усыпят, потом в огне Её, ограбленной, разбудят,.. Ох, как мне не всё равно. С уважением! |
| Михаил Васкович | 26.08.16 17:05 |
| Дорогие мои!
Ну пожалуйста, прочтите полный оригинал и полный присланный мной перевод, вдумайтесь в драму великого поэта (на постах Владимировой и Васковича) И ответьте только на один простой вопрос: почему исповедь великого украинского поэта, написанную, используя всем понятные украинские слова, нельзя перевести, используя всем понятные русские слова? С уважением! |
| Юрий Гуманист | 26.08.16 15:17 |
| "Избыть" можно заменить на "изжить". "Избыть" реабилитируется выражением "неизбывная тоска". Последнее выражение намекает на неполноценность замены "избыть" на "изжить". Решающим является контекст, понимание его глубины. Вообще-то "избыть" употребляется редко. Для его уверенного звучания необходима художественная полноценность переводимого текста. И высокий культурный уровень переводчика. |
| Виола | 26.08.16 13:30 |
| Слова "приспать","лукавец","избыть" не являются жаргонными.Это обычные для русской классической литературы слова.Напр. : "молодость в ней уже была избыта","он старался избыть в себе робость","она избыла в себе подростковую неловкость"...Не словари жаргонизмов и молодежной лексики изучайте,а Даля и русскую классику...Но либералы обожают читать надписи в туалетах,сакрализируя их,а Даля,великое русское слово,компаративистику боятся,как огня.
Слово "разбудить " означает : "выполнить подъём( приставка рас- описывает подъем,рост) бодрости ,т.е жизненой полноты, в человеке."Пробудить" - подвести (про- описывает приближение) к бодрости.Это - промежуточный этап. Там,где в русском работает приставка из- ,в украинском часто используется з-,напр. : в украинском языке есть и слово "знищить",равное по смыслу русскому "изничтожить".Этот тот же корень,что в "нищий" и "ничто". То,что русский язык я не чувствую,спасибо,открыли мне ,наконец,глаза.До сих пор все говорили ровно противоположное. О ссылке вас просила не только я,но Людмила Борисовна,приславшая оригинал стихотворения.И ей объясните,что она в русском языке и литературе ничего не понимает,ей - душе русского литературоведенья в Одессе. Итак,присылайте ссылку,а не угрожайте всем оппонентам чохом. |
| Михаил Васкович | 26.08.16 12:30 |
| Виоле
Проблема же не в том, есть какое-либо жаргонное словечко или нет. Проблема в уважении к великому поэту. Если Сергей Шнуров, используя ненормативную лексику, сделает перевод великого поэта, то, конечно, Вы тоже будете правы, сказав,что использованы всем известные слова. Но это лишь говорит о полном неуважении к автору оригинала. Кстати, задам Вам сакраментальный вопрос: неужели русский язык, по Вашему, настолько беден звонкими понятными словами, что для перевода украинского классика надо пользоваться жаргонными, нелепыми словечками? И пожалуйста, разберитесь, наконец, со словом "збудять". Не смешите участников сайта своим "избудут", кстати, более нелепого слова я давно не слышал.. Но это уже давно известный метод ведения дискуссии - "непонимание идеи маскируется многословием". Теперь о ссылке. Ну голубушка, если Вы не чувствуете могучий русский язык, зачем Вам какая-то ссылка?. Это же свойственно неграмотным людям, которые, используя эти ссылки, пытаются создать впечатление собственной значительности. С уважением! |
| Виола | 26.08.16 11:41 |
| Слово "избыть" в значении "изжить","извести" я не раз встречала в художественной литературе.Так же как общеизвестно слово "приспать",т.е. "заснув,невольно задушить",как иногда бывало у молодых матерей,падающих с ног от усталости при выкармливании новорожденных.Оно довольно часто встречается в русской классической литературе.
Обвинения в шовинизме довольно оригинальны : интересно,в каком? Я даже не патриот России,Украины,Казахстана,СССР,в которых жила,я очень люблю всю Северную Евразию ;её не раз я пересекала в детстве с родителями,к ней отношусь как к живому единому организму,который хорошо чувствую,за судьбу которого я отвечаю.Я интересуюсь ее историей с глубокой древности,языком,культурой,литературой.Поэтому мне больно видеть,как поджигатели войны в лице иудействующих и поклоняющихся сатане,"избывают" ее шаг за шагом,и пожарища Белого Дома,майдана,взрывы в Донецке - продолжение одной и той же политики. А относительно "обкрав" и "обокрав": неужели вы полагаете,что знаете историю моего перевода лучше,чем я сама, и считаете своих оппонентов такими безграмотными? Снова невероятное самомнение и навязывание своих мыслей другим... Людмила Борисовна не виновата,что вы и слова "лукавец" не признаете русским.Это ваша проблема,а не ее.И она права,когда просит прислать ссылку на якобы авторский перевод.Пришлите,тогда и обсудим. |
| Михаил Васкович | 26.08.16 11:04 |
| Виоле
Пардон конечно, но где Вы видели, что бы три частицы стояли подряд, это же великий украинский поэт. Зачем же Вы его, пардон за карикатурное слово, карикатурируете? Неужели сознательно? Но Вы меня опять поражаете, вернее убиваете. Где Вы видели в русском языке слово "избудут"? Буду рад, если приведёте словарь или справочник русского языка, где есть такое слово. Ну пожалуйста, прочтите полностью оригинальный текст перевода, который я привёл. Там же нет никаких противоречий в стиле, все русские слова абсолютно всем понятны, есть, конечно, нарушения ритма, но нет нелепых слов (приспят, избудут, обкрав, лукавцы и т.д.), и главное, сохранён драматизм. Попробуйте сами перевести весь текст (он же маленький), и тогда поймёте всю его глубину. Кстати, почему же Вы думаете, что лучше Автора знаете правильный перевод? И пожалуйста, не оправдывайте свои литературные промахи тем, что спешили. Кто же Вас в данном случае торопил? С уважением! |
| Виола | 26.08.16 10:16 |
| Фраза "обкрав,и уничтожат" - корявая и неграмотная,это так.Писала в спешке,поставила вместо "обокрав" "обкрав",как это иногда делается в поэзии,только для сохранения ритма : "из пламя рожденное слово",напр.Но уже через несколько минут появился новый вариант "Но то не безразлично мне,что Украину злые люди,лукаво усыпив,в огне,её ограбят и избудут...О,как не безразлично мне".Простите,что тут же не откорректировала комментарий.
В то же время речь не шла в нем о слове "сбудут",у которого есть собственные значения и близкие родственники ( сбыт,сбывать,"сбыть с рук").И тут версия уважаемой Людмилы Борисовны представляется интересной ,она уже касается поведения самих предателей украинского народа,за шматок сала "сбывающего,продающего Родину "ворогам". Но с точки зрения общеславянской этимологии и даже индоевропейской,точнее использовать слово "збудут",в котором приставка "з",как и приставка "из" обозначает уход,исчезновение,а корень БТ-БД описывает ,живые организмы(бутуз,бутон,body),жизнь(бытие,бытовать,обитель,,to be,быть,будущее,будни),строительство (будка,будевник,будевництьво,bielding). Избудет - лишит жизни,будущего,построенного. Во всяком случае мне,чей отец-украинец очень любил и Украину,и Кобзаря (его книг осталось много в доме),в тоже время знакомой со сравнительным языкознанием, именно это значение сразу бросилось в глаза. А оно описывает уже действия и местного внутреннего,и внешнего фактора в трагедии Украины. |
| Михаил Васкович | 26.08.16 08:55 |
| Виоле
Александру Юрию Гуманисту. Дорогие мои оппоненты, как я рад за вас. Используя ник, можно говорить любую, пардон, глупость, думая, что никто вас не узнает. Вы горько заблуждаетесь, при современном уровне техники за две минуты определяется не только адрес отправителя комментария, но и его биография. Это я между прочим. А теперь по существу. Виола, где Вы увидели в оригинале слово "сбудят"? Если Вы думаете, что это тоже самое, что "збудять", то Вы глубоко ошибаетесь. Это, как говорил Сергей Сергеевич Скалозуб, дистанция огромного размера, И совсем забавно в Вашем подстрочнике звучат рядом слова "обкрав" и "не безразлично". Вам самой не смешно от Вашего перевода? Кроме того, употребив слово "обкрав", Вы как бы становитесь на позицию заводчика собак - Наташи Мяусовой, которая считает украинский язык вообще малограмотным. Откуда такой шовинизм, от комплекса, пардон, собственной неполноценности? Ну ладно, на первый раз хватит. Не обиделись? Об одном прошу, если захотите возразить, то только по существу, хотя бы на время плюньте Вы на этих мировых гегемонов. Договорились?. Александр, Вы, к сожалению, не поняли главного. Когда Вы пытаетесь донести боль великого поэта, то нельзя ни в коем случае вырывать из его цельного произведения кусочек, который не отражает по настоящему эту боль. Кстати, в чём же Вы видите неграмотность фразы "Её, ограбленной, разбудят"? Да, может быть не знаете, в эпиграф всегда ставятся такие строчки, которые сразу придают эмоциональный заряд последующему тексту. Когда же используют подстрочник, особенно собственный, это говорит об упрощении проблемы, которую хочет поднять автор этого подстрочника. Ну в крайнем случае, надо написать, что это просто подстрочник, и читатели не будут на него обращать внимания. Я думаю, Вы поняли. Если нет, буду рад помочь. Юрий Гуманист, я, наконец-то, узнал Вас. Вы - Александр Андреевич Чацкий. Признайтесь, я никому не скажу. Клянусь, под салютом всех вождей! С уважением! |
| Александр | 26.08.16 07:36 |
| Наверное, Виола точнее и прозорливее всего подошла к переводу - "лишат будущего". Васковича не понял:
Но мне не всё равно, Как Украину злые люди, Лукаво усыпят, потом в огне Её, ограбленной (?-грамотность!), разбудят, Ох, как мне не всё равно. И конечно, использовать отдельные строчки из этой исповеди - это, я думаю, чистая, пардон, коньюктура. Идея этого произведения - трагический образ кобзаря, и она намного значительнее любой другой, вырванной из неё.. ". Что для поэта (кобзаря ли, лирика) важнее судьбы Родины! Всё - только в этой широчайшей теме у истинного поэта! Что за местечковый подход - вырвать?! |
| Виола | 26.08.16 01:11 |
| "Но то не безразлично мне,что Украину злые люди,лукаво усыпив, в огне её,обкрав ,и уничтожат...О,как не безразлично мне".
По-моему подстрочник в этом варианте более точен. Тут надо понимать слово "збудят" ,исходя из общеславянского значения корня БД,описывающего в данном случае жизнь (бытие,быт,обитель,обиталище,обитатель,будущее)."Збудят" = "избудят",т.е. "изведут","лишат будущего". И тут любовь Шевченко к Родине делает его просто провидцем,какими бывают только гениальные поэты - Лермонтов,Блок,Рубцов. Вспоминаются лукавые мантры о "незалежности" Госдепа США,булочки Нуланд,адское зарево Майдана ,полыхающие школы и больницы Донецка,невиданный грабеж Украины олигархией и во всех смыслах руинизирование многострадальной страны,по плану подвергшейся уничтожению. Сравните : "России черный год,когда царей корона упадет"(Лермонтов).,"пускай заманит и обманет- не пропадешь,не сгинешь ты,и лишь забота отуманит твои прекрасные черты"(Блок),"и лес крестов в окрестностях России"(Рубцов). Бедная ненька-Украина! Видно,действительно очень профессионально людям там промывали мозги,что смогли они во многом сами с собой сотворить такое! Обманули,ограбили,сожгли,уничтожили...Одесса,2 мая 2014 г. Куликово поле.Дом профсоюзов.Названия знаковые.Славу уничтожали,историю,дух независимости,солидарности,братства,равенства.За разгром Хазарии мстили. Западные журналисты писали о химических снарядах,которые готовили под стенами Дома профсоюзов химики ЦАХАЛа...Т.е. это была интервенция,как и в России при расстреле Белого дома - оплота демократии в то время- в октябре 1993 г. Мировой гегемон - финансовая мафия - становится все наглее.Время пройдет,это поймут и на Украине.Но многих уже не будет,а раны останутся незаживающими. |
| Владислав Глазков | 26.08.16 00:54 |
| Имеет смысл обсуждать перевод на русский с языка полноценного. Украинская мова таковым не является, это третьесортный диалект русского языка. Лишь в силу политического такта украинская мова считалась самостоятельным языком. Шевченко посредственный поэт местечкового масштаба. Пусть с ним носятся украинские националисты, а нам не к лицу опускаться до обсуждения творчества Шевченко. Много чести. |
| Александр Иванов | 25.08.16 23:56 |
| Владимирова предложила интересный вариант перевода. Но после того, как и Васкович со своей клешней вылез, разговора о нюансах перевода уже не получится.
Неужели администрация ради повышения интеллектуального уровня сайта не может забанить одного самого активного идиота? |
| Юрий Гуманист | 25.08.16 20:44 |
| Любая дискуссия предполагает добросовестность, интеллектуальную честность. Этими качествами сегодня мало кто обладает. У людей распалённое самолюбие, комплекс неполноценности - 95 % писателей тяжёлые графоманы с больной психикой. Гражданин Васкович очень жесток, требует невозможного. Нужна не дискуссия, а терапевтическая умная лесть. |
| Михаил Васкович | 25.08.16 16:57 |
|
Чудно однако, почему же молчит мудрая Сэда Вермишева? Почему же не действует её девиз "Делом надо заниматься, делом"? Предъявлен уникальный перевод (если это не так, то где ещё один или несколько других вариантов?) знаменитого произведения, кстати, произведения не на китайском языке. И вместо того, чтобы привести другой или хотя бы свой вариант перевода, начинают искать враждебные происки. Опомнитесь господа, вас же читает весь цивилизованный мир, и если рукописи всё-таки горят, то информация в интернете хранится вечно. Что подумают о вашей способности вести дискуссию о литературе? Это же сайт в первую очередь писателей. Никто не запрещает никому ни о чём говорить, но вы же всё-таки, не побоюсь сказать, филологи С уважением! |
| Людмила Владимирова | 25.08.16 15:46 |
|
М. Васковичу: Ссылку, пожалуйста, где познакомились с «авторским переводом» стихов Шевченка «Мені однаково...» А, впрочем, и так ясно: активно «..пражняетесь», неуважаемый. Превратили вместе с «Гуманистом» обсуждение записи А. Боброва в нечто непотребное. Жаль вас. |